Ventes VE - Quid de l’H2?

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Gtrs57
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Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par Gtrs57 »

j’ouvre un topic sur les ventes VE

1 semestre 2020

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pretender
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Re: Ventes VE

Message par pretender »

Perso j’attends l’hydrogène, pas encore convaincu par le full électrique et quand on aura les lynki partout et qu’on payera notre recharge électrique 50€ on rigolera bcp moins... :sexe:
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Re: Ventes VE

Message par Gtrs57 »

l’attente risque d’etre longue. la technique n’est pas encore au point. De memoire un seul constructeur propose un modele hydrogene
mais on est HS :Top:
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labo
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Re: Ventes VE

Message par labo »

C'est incroyable cette parano avec lynki en France :old: et cette façon de penser que les acheteurs de voitures électriques vont se faire entuber.
En attendant, ca fait 10 que les acheteurs de VE recoivent des primes, et qu'elles ont même été augmentées.
L'augmentation du nombre de ventes confirme l'intérêt des gens pour ce type de motorisation qui convient à une part significative des besoins.
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Re: Ventes VE

Message par klawal »

La technologie hydrogène est souvent mal comprise.

Une voiture hydrogène est une voiture électrique (comme Tesla) mais au lieu d’une batterie lithium, ils ont une pile à combustible, à hydrogène. L’hydrogène est transformé en électricité dans la voiture.

Donc fondamentalement, peu de différence entre une VE à batterie au lithium et une voiture à hydrogène.

Le problème de l’hydrogène est le rendement d’à peine 50 %, au niveau de la chaîne de production. En gros, il fait 2 fois plus de Kwh pour une même distance sur une voiture à hydrogène par rapport à une voiture au lithium.

Et par voie de conséquence, compte tenu également du coût de l’acheminement et d la distribution de l’hydrogène, cela revient en gros 4 a 5 fois plus cher.

Je crains qu’on est pas prêt de voir cette technologie se développer, dont le seul intérêt pour l’instant est la vitesse du « plein »

:coucou:
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Re: Ventes VE

Message par Gtrs57 »

dommage car il est evident que l’idéal est de produire l’électricité au fur et a mesure des besoins
cela eviterait d’embarquer 600 kg de batterie sur une Tms et ainsi d’utiliser de l’énergie pour mouvoir ces batterie....
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Re: Ventes VE

Message par klawal »

Une bonne analyse du match lithium-hydrogéne ici : https://www.connaissancedesenergies.org ... rt-routier


Voici leur conclusion :

. La guerre batterie-hydrogène n’aura pas lieu

1) Certes l’hydrogène a la physique pour lui… (mais pas la chimie)

En densité massique d’énergie, l’hydrogène contient 40 kWh/kg alors qu’une batterie Li-ion atteint 200 Wh/kg.

En autonomie et poids, pour 500 km d’autonomie, il faut :

5 kg d’H2 dans un réservoir de 125 l pesant 130 kg (+ 100 kg de PAC) ;
500 kg de batteries (occupant la place de 5 personnes).
En temps de recharge :

H2 : plein en 5 minutes ;
Batterie : de 30 minutes (rapide) à 8-10 h.
2) Mais en rendement cumulé, la batterie (70%) est trois fois supérieure à la filière hydrogène, de l’électricité à la roue.

Avec la batterie, tout se passe à bord du véhicule (hors pertes en réseaux – rendement de 95%), la suite des opérations étant la charge (rendement de 99%), la transformation DC/AC en sortie de batterie (92%), l’onduleur (90%), le moteur (90%), soit un rendement global de l’ordre de 70% à 75%.

Avec l’hydrogène, la filière commence au sol. À partir d’un approvisionnement en électricité décarbonée, H2 est produit par électrolyse (rendement 70-80%), puis comprimé à 700 bars (85%), enfin transporté et livré (90%).

Une fois à bord, H2 est retransformé en électricité par la PAC (50-70%), elle-même redressée de DC en AC (92%), ondulée (90%) et motorisée (90%).

Le rendement global pour la filière hydrogène est donc de l’ordre de 20% à 33%.

L’alimentation directe par batterie a donc un rendement 2 à 3 fois supérieur à l’hydrogène + PAC, avec un avantage en « simplicité » qui se traduit drastiquement en coûts d’exploitation, de maintenance et d’investissement.

3) Les coûts kilométriques « à la pompe »

En 2019, l’hydrogène est commercialisé à 11-15 € le kg (33 kWh). À la pompe, l’électricité peut typiquement être facturée de l'ordre de 0,25 €/kWh sur une borne de recharge publique en France (différences de prix en fonction des réseaux de recharge), la recharge étant moins coûteuse à domicile.

La voiture électrique à batterie consomme 15 à 20 kWh aux 100 km, soit 4 à 5 € / 100 km.

La voiture électrique à hydrogène consomme 1 kg H2 aux 100 km, soit 11 à 15 € / 100 km.

Il y a un rapport 3 en faveur de la batterie.

4) L’offre automobile

Au Salon de l’Auto de mars 2019, plus de 20 modèles de voitures électriques à batterie étaient proposés, dont 5 nouveaux avec des autonomies supérieures à 400 km pour des prix de l’ordre de 35 000 €. Dans le monde, les ventes sont en très forte croissance (+ 20 à 30%) et l’AIE prévoit, en 2030, environ 125 millions de VE, pour plus de 3 millions en 2018, soit 40 fois plus. Dans cette prévision, l’hydrogène n’est pas (encore ?) présent.

5) Le poids de l’innovation

La batterie Li-ion n’a cessé de progresser au service du véhicule électrique, en particulier en densité d’énergie, et le créneau de la supériorité en autonomie qui faisait l’attractivité initiale de l’hydrogène s’est progressivement rétréci. La progression vers le Li-ion à électrolyte solide en particulier, rendant possible des autonomies de 600 km, et des pleins en moins de 10 minutes, grâce à des accus au graphène, grignote actuellement les espoirs qu’avaient suscité les qualités exceptionnelles de l’hydrogène et, en ce qui concerne la mobilité routière pour le grand public, le KO est sans doute proche.

6) L’accès aux métaux rares

Dans la rivalité batterie-hydrogène pour l’alimentation embarquée des voitures électriques, les approvisionnements en lithium pour les batteries et en platine pour les piles à hydrogène sont encore perçus comme des paramètres critiques menaçant par leur rareté le développement de ces deux technologies.

Les batteries Li-ion commercialisées font en effet non seulement un large usage du lithium (3 à 5 kg par véhicule), mais aussi de cobalt, de nickel, de manganèse dans des substrats d’aluminium, de carbone et de cuivre pour la réalisation de leurs électrodes et de leurs structures.

Les perspectives d’une envolée (+ 30%) de la demande annuelle au-delà de la dizaine de millions de véhicules électriques à batteries en 2030 ont donc posé d’emblée le problème des ressources minérales disponibles, en particulier en lithium. Les réserves prouvées sont évaluées aujourd’hui entre 15 et 25 millions de tonnes, concentrées en Amérique Andine (Argentine, Chili, Bolivie, etc.) et en Chine. Mais, après l’habituelle prophétie initiale des « pénuristes » d’un épuisement prochain de cette ressource, la recherche minière a commencé à en identifier de nouveaux gisements (Afghanistan, Algérie, Portugal, etc.) et en réévaluer les ressources à au moins 60 millions de tonnes. En y ajoutant le lithium récupérable par recyclage des batteries et la possibilité de lui substituer du sodium dans de nouveaux couples électrochimiques, on peut écarter pour la décennie à venir le risque d’une asphyxie de la croissance attendue par manque de ressources minérales, pour se concentrer sur les énormes besoins de financement qu’il va nécessiter.

Dans une pile à hydrogène embarquée sur un véhicule électrique, comme dans la quasi-totalité des piles à combustible (PAC), les réactions d’oxydoréduction aux électrodes et à la traversée des membranes sont catalysées par le platine, rare et coûteux, qui reste encore aujourd’hui la matière première critique quasi-unique des PAC. Les perspectives de l’hydrogène pour motoriser la voiture électrique n’ont pas encore justifié l’effort d’industrialisation des PAC pour en abaisser drastiquement les coûts et en particulier pour substituer au platine des catalyseurs beaucoup moins rares et précieux.

Dans le duel batterie-hydrogène, la dépendance au lithium est nettement moins handicapante que la catalyse par le platine.

7) La lourdeur des investissements

La transition énergétique va entraîner, pour la seule mobilité, des investissements gigantesques en technologies, infrastructures et équipements. Déjà, le montant des subventions accordées aux énergies décarbonées renouvelables, au soutien à l’habitat et aux transports se chiffrent annuellement par milliards d’euros) à l’échelle de la France, par dizaines de milliards d’euros en Chine et en Asie du Sud et proche de la centaine de milliard pour le monde.

Sur tous les postes de la mobilité routière, l’hydrogène est beaucoup plus cher que la batterie et constitue le plus souvent « un investissement déraisonnable ». En outre, la quasi-totalité de l’infrastructure électrique existe déjà contrairement à celle de l’hydrogène.

Conclusion

La bataille pour la mobilité autonome décarbonée paraît donc perdue pour l’hydrogène face à la batterie, sauf dans quelques niches exigeant à la fois de très grandes autonomies pour des véhicules très lourds.

Mais l’hydrogène possède des qualités physiques si exceptionnelles que sa progression ne saurait s’arrêter là. Elle reste d’abord un gaz industriel majeur dont la production par vaporeformage doit être relayée par l’électrolyse à haute température (ou la thermochimie), à partir d’une électricité décarbonée, nucléaire ou intermittente.

Elle doit aussi se développer comme solution de stockage de l’électricité « fatale » de ces intermittentes en plein développement. Elle est enfin un élément clé de la fermeture du cycle du CO2 par méthanation. Il est possible de faire reculer l’empoisonnement de l’atmosphère par le CO2 en le capturant systématiquement partout où l’humanité l’émet massivement aujourd’hui et en le retransformant en hydrocarbure liquide utilisable directement en énergie primaire.
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Re: Ventes VE

Message par labo »

merci pour ce résumé
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Re: Ventes VE

Message par CORRADOFRANZ »

klawal a écrit : 09 août 2020, 22:55
Une bonne analyse du match lithium-hydrogéne ici : https://www.connaissancedesenergies.org ... rt-routier


Voici leur conclusion :
Vision Franco-française de Mai 2019
Entre temps l'Allemagne va mettre le paquet sur l'hydrogène.
Hydrogène "vert" produit par des éoliennes, immense usine de production à Rostock, 1/3 des allemands prêts à acheter des voitures à hydrogène, Linde ou Air Liquide comme valeurs boursières à surveiller....
Quid de "l'Airbus de la batterie ?
Voila les sujets actuels dans la presse Outre-Rhin, bien loin des voitures électriques "classiques" vues (ou plutôt imposées) comme unique alternative en France.

Même sans comprendre l'allemand, il suffit de rechercher Wasserstoff ou Brennstoffzellen dans actualités et vous constaterez combien d'articles parlent d'hydrogène et de quand ils datent.
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par klawal »

Si la pile à combustible s'impose comme alternative, tant mieux, je suis preneur aussi;

Pour l'instant, cela reste de la science fiction...Et les obstacles à franchir encore très nombreux, ne serait ce que le rendement du puit à la roue aussi mauvais qu'une VT. En gros, actuellement, il faut 300% d'électricité en plus pour faire rouler une voiture à pile à combustible.

D'ici que ces obstacles sautent, j'aurai eu le temps d'user plusieurs voitures au lithium (et profiter des aides et du prix pas cher, voire gratuit de l'électricité)

:coucou:

NB : et pourtant je suis allemand :clown:
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par 330dMPerf »

Je viens de tout lire, très interessant.
Mais le tableau initial avec les ventes VE c’est au niveau mondial? Européen?@gtrs57
Je ne vois pas BMW....
Le stockage et le transport pour assurer une géolocalisation adaptée des points de stockage/recharge ne sont- ils pas aussi un point délicat et un peu une inconnue dans le bilan complet de l’H2?
J’ai aussi lu ça récemment : https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2020
on est des rigolos ou bien ? On aurait du retard sur la Chine et son bon milliard d’habitants ...et sur la Norvège dont la population est moindre que Paris?
Regardez après ce qu’est l’IEA
Projet d’achat 545e: merci à tous, elle est là !
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par Gtrs57 »

330d a priori ventes Européennes

les Allemands produisent pour l’instant de l’electricité a partir de ......charbon... :shock: :twisted:
le Bilan d’un VE est donc nettement moins flatteur qu’en France :lol:
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par Davidcentrale »

Il me semble avoir lu que Mercedes abandonnait la pile à combustible pour les VP après 20 ans. Uniquement pour les véhicules industriels. Ce qui rejoint d’ailleurs l’un des propos du dessus
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par CORRADOFRANZ »

Tiens tiens, les dernières nouvelles à propos de l'hydrogène en France.
Quel changement de vision de notre pays finalement.
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par ferny37 »

Même si l'hydrogène nécessite plus d'énergie "du puits à la roue" il a un avantage essentiel si l'on envisage un transfert massif vers le VE : le stockage !

Les ENR ne sont pas des productions d'énergie pilotables, au contraire du nucléaire qui délivre sur le réseau quand on en a besoin (mais on en veut plus). Il faut donc des solutions de stockage, et l'hydrogène peut en ce sens être une solution : Electricité ENR > Hydrogène > Electricité à la demande

On pourrait d'ailleurs transposer cela à la production individuelle : on imagine mal avoir une batterie aussi grosse que celle de son VE à la maison (ou que celle de ses 2 VE !) pour accumuler l'énergie de ses panneaux solaires ou de son éolienne, pour recharger son VE la nuit.
Alors qu'une petite station d'hydrogène serait envisageable, avec au-delà de sa capacité de stockage une injection sur le réseau selon le concept micro-grid.
En gros, c'est comme avoir un chauffe-eau à la maison au lieu de dépendre d'une conduite d'eau chaude collective...

C'est ma vision de la chose sans être très pointu sur le sujet...
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par labo »

On pourrait très bien avoir de grosses batteries à la maison, beaucoup de ménages possèdent une citerne de plusieurs m3 de mazout pour se chauffer.
Les conduites de gaz de ville sont déjà dangereuses, je n'imagine pas des des conduites de H2.

On a tort de vouloir appliquer à tout prix une technologie qui supplantera les autres.
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par LeMax »

labo a écrit : 08 sept. 2020, 22:29
On a tort de vouloir appliquer à tout prix une technologie qui supplanteraIT les autres.
Conditionnel absolument nécessaire : les technologies sont toujours prometteuses et "solutions parfaites" en powerpoint ou promotions marketing mais une fois dans la vrai vie, c'est une autre histoire.
L'électrique était déjà une solution "parfaite" puis arriva l'hiver et ses rendements médiocres, de vrais analyses sur toute la durée de vie et des émissions réels en CO2, le problème du lithium, des terres rares, les temps de recharge, etc, etc, ...

On a surtout tord de vouloir mettre au rebus trop vite les technologies actuelles et qui ont encore un potentiel de progression ; et principalement juste par idéologie :roll: .
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par ferny37 »

labo a écrit : 08 sept. 2020, 22:29
On pourrait très bien avoir de grosses batteries à la maison, beaucoup de ménages possèdent une citerne de plusieurs m3 de mazout pour se chauffer.
Les conduites de gaz de ville sont déjà dangereuses, je n'imagine pas des des conduites de H2.

On a tort de vouloir appliquer à tout prix une technologie qui supplantera les autres.
C'est ta vision de la chose. La comparaison avec la cuve de mazout est déplacée : certaines ont 50 ans, font toujours leur office, quid d'une batterie de la même capacité énergétique et surtout à quel prix ?
Non, l'état actuel des ressources ne permettrait pas que "beaucoup de ménages" possèdent une grosse batterie à la place de leur cuve à mazout !

Et je ne parlais pas d'un réseau d'hydrogène, mais de petites stations individuelles, le réseau étant lui électrique avec une bonne gestion
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par labo »

Il y a des contradictions dans tes propos ;)
Pourquoi installer une petite station à hydrogène si une cuve à mazout fait bien son office ?

Ma remarque concernait la taille des batteries, pas du mode de production de l'énergie.
Si tu veux parler du prix, 50 ans de mazout avec un prix moyen de 0.75 € (il était à quasi 1 € l'année passée) et 2000 L/an, on arrive à 75.000 € sans compter l'électricité.
Des batteries et des panneaux solaires sont largement plus rentables.
Sans compter que la prochaine technologie de batteries va s'affranchir des terres "rares".

La dernière phrase de ma citation est claire, toute les technologies ont leur place.
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Re: Ventes VE - Quid de l’H2?

Message par ferny37 »

Un panneau solaire, c'est 20 ans de durée de vie. Une éolienne, 40 ans maxi (pendant 20 ans on la finance, pendant 20 ans elle rapporte)

Bref, toutes les solutions sont recevables tant qu'on ne les considère pas comme des miracles...
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