Tordre le cou à quelques idées reçues sur les VEs

[captaincook]

Merci JBL pour toutes ces infos détaillées.

Cela dit, quand tu écris :

"Si la charge des batteries se fait en France, le VE va générer indirectement l'émission de 15 * 80 g de CO2 = 1200 g de CO2 sur 100 km, soit 12 g de CO2/km. Même si ce n'est pas zéro, c'est très bien par rapport au VT de même catégorie qui lui va émettre autour de 100 g de CO2/km.
Si la charge des batteries se fait en Allemagne, on peut facilement calculer que le VE va générer l'émission de 64 g de CO2/km. C'est mieux que le VT, mais pas de beaucoup.
Et si cette charge se fait en Chine par exemple, le VE va générer l'émission de 150 g de CO2/km. C'est pire qu'un VT!"

On serait plus rassuré si la pollution respectait scrupuleusement les frontières du pays qui l'a crée.

Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

N'est pas nuage de Tchernobyl qui veut

Et comme il y a bien plus de chinois que de français !

[labo]

@unlead 98

Tu ne dois pas voir l'économie qu'au niveau francais mais européen.
Les constructeurs les plus en avance sont Tesla, Hyundai (Coréen) et des marques chinoises qui vont débarquer.
Renault avec Nissan est pas mal placé et a bien amorcé la tendance.

@JLB

Tu dis que tu n'es pas prêt à changer, entre autre car le VE n'est pas exempt de problèmes sur le plan environnemental.
Puis quand je lis ton analyse, je me rends compte que tu as compris que le VE est moins sale que le thermique
J'ai raté quelque chose.

Quand tu parles de recyclage de la batterie, comme beaucoup de personnes, tu penses extraction et séparation des différents éléments comme les métaux.
Ce procédé en effet est très énergivore. Mais il y a un autre procédé qui consiste a récupérer les cellules et les utiliser pour le stockage domestique.
Ce recyclage est lui très peu énergivore car il consiste en un simple ré-assemblage des cellules.

https://motherboard.vice.com/fr/article ... en-energie

[jfmx3]

JLB a bien écrit que sa raison première pour ne pas passer au VE était, comme pas mal d'entre nous, qu'il faisait de longs trajets et très peu de ville et je comprends très bien ce point de vue, on a assez souvent lu ici que l'intérêt du VE était, pour le moment, dans les trajets courts et urbains, j'y ajouterai qu'au prix ou sont ces véhicules, je ne parle pas des brouettes Zoé, cela fait réfléchir.

Et ne pas oublier aussi, comme écrit dans l'article ci-dessous, que l'état n'est pas prêt de s'asseoir sur la manne fiscale des carburants qui lui rapporte chaque année 30 milliards d'euros entre TCIPE, CCE et TVA sur les ventes de carburant.

http://www.auto-moto.com/actualite/envi ... 52095.html

[maximus]

Merci JLB, tu résumes bien la problématique...
Et encore, comme tu dis, tu ne tiens pas compte du rendement... Or, le rendement de transport électrique est estimé à 50%, soit 50% de perte... donc au final le VE me semble deux fois moins intéressants, pour le coup...actuellement!
Dernière chose qui évoluera je pense dans le mauvais sens ... le PRIX des VE... autour de moi, seuls des gens aisés ou des Bobos roulent en électrique, et ce sont ceux là qui disent aux gens aux revenus modestes qu'ils polluent et qu'il faut changer pour Un VE

[callaway0409]

Evitons les raccourcis et les a priori et restons sur des discussions précises et étayées

Merci à tous ceux qui viennent apporter des éléments techniques et arguments documentés

[Durango]

Vive le cheval

[klawal]

http://seeamah.blogspot.com/

Un site très bien fait qui, entre autres, montre en temps réel la fabrication de l’electricite en France, le taux de CO2 moyen en temps réel, l’exportation ou l’importation...

On y apprend aussi que dans ma région, il y a plus de 1000 éoliennes ce qui correspond à 3 centrales nucléaires....

[sandra.m]

La puissance de 1000 éoliennes qui serait égale à 3 centrales nucléaires me semble pas juste du tout ...

Cela correspondrait plus à la puisance d'un ou deux réacteurs nucléaires !

[Steph]

Une autre idée reçue consiste à croire que quand une batterie de traction est en panne ou perd de l'autonomie, il faut la changer en totalité et que ça coûte très cher.

Il existe des PME compétentes qui savent les démonter et changer uniquement les éléments défectueux, comme c'est le cas de CMJ Solutions par exemple,
qui commence à être connu après avoir réparé plusieurs véhicules moyennant un coût raisonnable, et qui donc mérite un coup de pouce :

https://www.cmj-solutions.com/

Un VE ça reste un ensemble comportant quasiment aucune pièce mobiles, pas de courroies ni de filtres, et juste 0,7 à 1,5L de lubrifiant dans le réducteur à remplacer tous les 100 000 km environ. Je comprend que ça effraie les mécaniciens mais écologiquement parlant c'est aussi une paquet de litres d'huiles de vidange, de filtres divers, de courroies, de vannes EGR, et de débimètres en moins dans les déchetteries.

[klawal]

La puissance de 1000 éoliennes qui serait égale à 3 centrales nucléaires me semble pas juste du tout ...

Cela correspondrait plus à la puisance d'un ou deux réacteurs nucléaires !

Oups,
oui, mon clavier avait fourché, je voulais écrire 3 réacteurs nucléaires. (moyenne 800 MWe)

[maximus]

sur l'entretien il faut dire qu'il y a toujours des éléments de liaison comme pneus, amortisseurs, cardans..et surtout que les freins (qui polluent pas beaucoup encore mais bientôt cela risque de devenir comme le gasoil...) s'usent beaucoup moins avec la régénération...
l'entretien des VE est largement en leur faveur...

[labo]

http://seeamah.blogspot.com/

Un site très bien fait qui, entre autres, montre en temps réel la fabrication de l’electricite en France, le taux de CO2 moyen en temps réel, l’exportation ou l’importation...

On y apprend aussi que dans ma région, il y a plus de 1000 éoliennes ce qui correspond à 3 centrales nucléaires....

Super intéressant ce site

En lisant les données actuelles, ils donnent 72g d'intensité carbone par kWh.
Comment obtiennent ils ce chiffre car le nucléaire, qui représente 60 % nde donne que 12 g ?

[JLB]

Je vois que ce thème continue à motiver. Tans mieux car nous allons, au travers des média et des politiques, en entendre de plus en plus parler, avec bien sûr plein d'informations fausses ou complètement biaisées en fonction de la thèse défendue!
Il est salutaire que nous ayons tous un niveau de connaissances satisfaisant sur ce sujet pour ne pas gober naïvement tout ce que l'on va nous dire.

• Je voudrais répondre tout d'abord à labo:
Sur mon choix:
Effectivement j'ai dis que le VE pouvait être vertueux sur le plan environnement.
Mais cela suppose:
1) que les cellules de batteries soient produites en France ou dans un pays où l'électricité est propre (disons émettant moins de 100 g de CO2/KWh produit)
2) que son utilisation se fasse aussi dans ce type de pays
3) que le recyclage des batteries se fasse aussi dans un pays à l'électricité propre.
Toutes ces conditions ne sont bien sûr pas remplies lorsque l'on achète un VE en France.

Mais même si toutes ces conditions étaient remplies, je n'achèterais pas pour autant un VE compte tenu de l'utilisation que j'ai de mes véhicules, et des contraintes que posent encore un VE. C'est d'ailleurs ce qu'a relevé jfmx3.

Sur le recyclage des batteries:
Effectivement le recyclage des batteries au Li ex VE pourrait être orienté vers l'utilisation des particuliers chez eux, pour stocker l'électricité photovoltaïque quand il y a du soleil et la restituer lorsqu'il n'y en a pas. Mais ce n'est qu'une prolongation de vie et après il faudra bien recycler le Li. A noter que beaucoup de constructeurs (Toyota, PSA, Honda, VW, Audi, Seat, Skoda, BMW,...) ont choisi la société SNAM dont j'ai déjà parlé pour recycler directement leurs batteries.
Les réserves mondiales de Lithium exploitable (océans exclus) sont estimées à 54 millions de tonnes. La production actuelle est de 45000 t/an, et est prévue monter, sous l'essor du VE essentiellement, à 500 000 t/an. Cela veut dire que nous en aurions pour 11 ans de production seulement si le VE sous batterie au Li décolle.
Les prix du Li, qui était de l'ordre de 310 € /kg en 2003, atteignent déjà maintenant 9000 €/kg! Et le VE n'a pas encore vraiment décollé...
Tout ça pour dire que le recyclage du Li est/sera une nécessité si on en reste à la voiture sur batteries au Li. Et le procédé PROMETHEE utilisé par SNAM est énergivore...

Sur les 72 g d'intensité carbone/KWh en France:
Le mieux pour comprendre est d'aller voir sur l'application "electricityMap" comment la production d'électricité est assuré en France et ce à tout instant.
Vous l'avez aussi pour tous les pays dans le monde qui garantissent la transparence.
Par exemple à l'instant où j'écris ce texte, l'intensité carbone de l'électricité produite en France est de 75 g CO2/KWh. Elle était hier de 84 g.
Pourquoi? Parce qu'on produit 7 à 8 GW via le gaz, et 1 GW via le charbon. Le prix instantané de cet électricité, toutes sources de production confondues, est de 0,06294 €/KWh. Cette application est très bien faite je trouve car vous avez la même chose pour beaucoup de pays.


• Les éoliennes et le nucléaire:
Oui klawal, ton clavier a fourché
Les éoliennes terrestres ont une puissance maximale de 3 MW. Si l'on tient compte du facteur de marche (une éolienne à l'arrêt par manque de vent, pour entretien, etc.) et du taux d'utilisation (part de la puissance installée utilisée lorsqu'elle marche; elle est rarement de 100 % car pas assez de vent, trop de vent, etc), on en arrive à un taux d'occupation moyen en Europe de 20 % seulement! Cela veut dire qu'une éolienne de 3 MG va fournir en moyenne sur l'année une puissance de 3 * 0,2 = 0,6 MW. C'est minable!
Un réacteur nucléaire actuel en France a une puissance de 1450 MW (les réacteurs EPR font même plus) et a un taux d'occupation de 80 %. C'est à dire qu'il délivre sur l'année en moyenne 1160 MW.
Donc 1 réacteur nucléaire équivaut en production d'électricité à 1160/0,6 = 1933 éoliennes!
Et une centrale nucléaire (5 réacteurs en général) équivaut à 9700 éoliennes!
L'éolien terrestre est pour moi une idiotie. Mais c'est un autre sujet!

• Critique de Carlos TAVAREZ
Personnellement je ne m'associe pas à la critique que j'ai lue un peu plus haut dans ce blog. Carlos TAVAREZ est l'un des rares patrons auto à exprimer ses interrogations sur la stratégie dans laquelle tout le monde fonce tête baissée: le VE sur batterie au Li. Il sait bien sûr qu'à terme, l'automobile sera électrique. Mais sur quelle technologie? VE sur batterie au Li ou sur un autre type de batterie, VE à pile à combustible, VE à super-condensateurs? Quand on est patron d'un groupe comme PSA, que l'on engage des milliards d'Euro dans une technologie, mieux ne pas se tromper. Ayant été dans le passé CEO d'une boîte bien plus petite bien sûr, je comprends tout à fait ses angoisses. C'est exactement ce que j'exprimais d'ailleurs dans la conclusion de mon long message page 7 de ce même blog.

[klawal]

l'application "electricityMap"

C'est cette carte qu'on retrouve aussi sur le lien que j'ai indiqué

D'ailleurs, sur cette carte l'éolien est à 11%. En tant que béotien, je me dis que c'est pas si mal...

[klawal]

Un réacteur nucléaire actuel en France a une puissance de 1450 MW

J'avais trouvé le chiffre de 860 sur Wiki... Peut être qu'il date un peu...

Une centrale nucléaire est un site industriel destiné à la production d'électricité, qui utilise comme chaudière un ou plusieurs réacteurs nucléaires alimentés en combustible nucléaire (source d'énergie). La puissance électrique d'une centrale varie de quelques mégawatts à plusieurs milliers de mégawatts en fonction du nombre et du type de réacteur en service sur le site (860 MWe en moyenne par réacteur).

[JLB]

Ah ok. Merci klawal pour l'info. J'avais été sur le site que tu nous as indiqué, mais je n'avais pas vu qu'il reprenait les info de l'application "electricityMap".

[klawal]

Oui, il faut faire défiler vers le bas, et attendre un peu que la carte apparaisse

[TFA]

Juste une question en passant, comment est calculé le CO2 pour le Kw en production nucléaire ?
J'imagine qu'il ne prend pas en compte la gestion des déchets ni le démentellemment.

[JLB]

Oui, en ce qui concerne la puissance des réacteurs nucléaires en France, elle a beaucoup évolué sur ces 50 dernières années.
Les premiers réacteurs avaient une puissance de 900 MW.
Puis elle a été montée sur les centrales suivantes à 1300 MW/réacteur.
Les dernières centrales construites avant l'EPR ont des réacteurs d'une puissance de 1450 MW chacun.
Les réacteurs EPR (non encore démarrés) ont une puissance de 1600 MW chacun.

[JLB]

En réponse à TFA, oui les 12 g/KWh d'électricité produite via le nucléaire incluent tout le cycle de vie, car le production d'électricité par la fission de l'atome ne produit en elle même aucun CO2.

Voici ce que la CNDP (Commission nationale di Débat Public) a publié le 19/03/2018:

Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) a publié des données[1] sur l’impact carbone de la filière nucléaire. L’énergie nucléaire, au niveau mondial, émet en moyenne 12 gCO2/kWh sur l’ensemble de son cycle de vie, avec une fourchette comprise entre 3,7 et 110 gCO2/kWh.
Cette fourchette large s’explique notamment par les émissions indirectes, très variables d’une installation nucléaire à une autre, et suivant la région du monde concernée. Ces émissions indirectes incluent notamment les émissions liées aux transports de marchandises et déchets radioactifs et aux infrastructures.

Au niveau français, EDF (cité par l’ADEME dans le guide méthodologique « bilan carbone - Entreprises – Collectivités – Territoires » de juin 2010), ainsi que le CEA[2] s’accordent sur un niveau d’émissions moyennes total du cycle de vie du nucléaire autour de 5-6 gCO2/kWh (respectivement 6 gCO2/kWh – et non pas 66 – et 5,29 gCO2/kWh), soit un niveau inférieur à la moyenne publiée par le GIEC. Cette différence entre moyenne française et moyenne mondiale peut s’expliquer également par des émissions indirectes plus faibles en France que dans les autres régions du monde.

Des études menées par le CEA[2] permettent par ailleurs de disposer d’une vision plus précise de la décomposition des émissions pour l’ensemble des activités de la filière :

Extraction, conversion et enrichissement de l’uranium : 49 %
Fabrication des combustibles UOx et MOx : 1 %
Traitement-recyclage des combustibles usés : 7 %
Stockage des déchets : 2 %
Construction, exploitation et démantèlement des réacteurs : 40 %

Avec l’hydro-électricité, c’est ainsi l’une des énergies les moins émettrices en CO2 en moyenne sur l’ensemble de son cycle de vie, si on la compare aux autres filières de production d’après des données issues de l’ADEME[3] :
éolien : 10 gCO2/kWh
solaire : 32 gCO2/kWh
gaz : 443 gCO2/kWh
fioul : 778 gCO2/kWh
charbon : 1050 gCO2/kWh
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[1] Accessibles sur ce document en ligne.
[2] Etude “Assessment of the environmental footprint of nuclear energy systems. Comparison between closed and open fuel cycles” par C. Poinssot et al.
[3] Disponibles en ligne.