Tordre le cou à quelques idées reçues sur les VEs

[Gtrs57]

ta reflexion est parfaitement juste mais ne concerne pas que les voitures
je changerais’moins souvent d iphone a partir de maintenant, je peux le garder un peu plus longtemps sans aucun soucis

petit Hs ; gros buveur d eau gazeuse, quand j ai appris que Vittel produisait 5 milliards de bouteilles d eau minérale par an, je suis passé a Sodastream pour produire mon eau gazeuse
Résultat, je tourne avec 3 carafes en verre ( malheureusement de seulement 60 cl) et je n’achete plus de bouteilles. Je la trouve en plus très bonne
fin HS

[Gtrs57]

Questios très pertinentes Thomas...
hate de voir les réponses.....

[330dMPerf]

Ouf, c’est long et c’est bon! Bravo JLB
Cependant, à la lecture de ton propos documenté et précis, plusieurs points m’interpellent car je ne sais si ce sont des idées reçues: en vrac ...
1/ le lithium des batteries (des VE comme des milliards de téléphones et tablettes et ordi portables) n’est pas « naturellement existant » mais le fruit d’un « élevage », d’une transformation industrielle et d’un transport sur des distances conséquentes!
Comme tu l’évoques, le coût complet « carbone » est gigantesque et son équilibrage ou compensation par la faiblesse des émissions lors de l’utilisation des VE a l’échelle mondiale est loin d’être assuré sur une durée décente, à minima le cycle de vie du VE construit, utilisé puis détruit et recyclé partiellement.
On oppose donc, faute de solution globale et probante, une énergie fossile (le pétrole) à un contenant « fossile » (le lithium) d’une électricité toujours produite de façon peu « durable » et protectrice de l’environnement par des centrales à majorité nucléaires, thermiques (pétrole, charbon) à plus de 75%. Enfin, si les réserves de sels de lithium sont globalement connues et évaluées, elles ne sont ni renouvelables, ni illimitées (~15 millions de t) soit un peu plus d’1 siècle avec la consommation actuelle 100 000 tonnes/an en 2019 , comme le pétrole dans les années 1900 ...
2/ sauf erreur de ma part, avec la loi californienne sur les ZEV, Général Motors lança l’EV1 ELECTRIQUE en 1996 et cette expérimentation grandeur réelle avec à peine 1100 unités en location pendant 3 ans, ne leur pas permis d’une part de profiter de cette avance technologique et d’autre part au contraire de se faire damer le pion par la Prius et la technologie hybride de Toyota!
Était-ce le complexe pétroleo-industriel américain ou toute autre hypothèse complotiste qui serait à l’origine de ce fiasco? Gâchis
Vu la nationalité des constructeurs qui investissent et travaillent sur l’hydrogène, il y a de quoi s’interroger....sur cette techno qui portent de nombreux espoirs.
3/ la conférence sur le climat de Madrid se termine dans l’indifférence générale (en France où je serais curieux qu’un chiffrage du coût carbone des grèves soit effectué) et en peinant notamment à lever le blocage du :Brésil comme à fixer des seuils et objectifs...on pourrait maladroitement et peu rapidement en conclure (ce que fais avec une évidente mauvaise foi ) que les moins d1% des émissions que représentent les voitures particulières européennes ne sont pas la priorité et que les européens sont plus que jamais les bons élèves .
Pour mémoire , un des 3 organes décisionnels la COP est sous la présidence du Chili , 2eme producteur mondial de lithium avec plus de 30%, derrière l’Australie 50% et devant l’argentine.(source: http://www.mineralinfo.fr/ecomine/quell ... he-lithium) et où cette nouvelle industrie a un impact très fort et très controversé sur l’eau, alors même que la priorité de cette conférence sont les océans et l’eau!
Tout est lié, c’est ni simple, ni facile, il faut bien commencer par un coté mais plus du tiers des émissions de gaz à effet de serre sont directement liés au transport maritime qui ne cesse d’augmenter, alors faut il pointer du doigt la Chine et sa population, sa voisine l’Inde et le Brésil comme Trump et Poutine aussi...considérer que la population mondiale a aussi plus que triplé en moins de 100 ans, chacun des presque 8 milliards d’êtres humains respirant et produisant aussi du CO2 comme les animaux d’élevage que nous mangeons...
Voilà comment on passe du Voltaïque au Malthusianisme...

[Gtrs57]

2 remarques hors VE
- j ai déjà lu que l élevage de viande rouge est une catastrophe ecologique
- encourager des gens a prendre l avion ( alors qu’ils ne l’avaient pas du tout prevu) a coup de billets a quelques euros est une hérésie ecologique
mais contrairement aux VT facilement taxables (personne ne bouge) , personne n’a l’air de s’en inquiéter

[Durango]

Pour l'avion tout le monde le sait, mais il faudrait une taxe mondiale sinon tu tues les entreprises sur ton territoire

Pour l'élevage, quand je vois le gaspillage de viande dans les grandes surfaces, il est temps d'agir !!!

[330dMPerf]

Et pour poursuivre (ou conclure, j’étais un peu fatigué cette nuit)
les VE ne sont ni la panacée, ni autre chose qu’un petit pas de l’automobile et d’un certain (m)Elon Musk (qui met un camouflet à tous les autres constructeurs automobiles), mais pas vraiment une étape pour l’humanité qui est confrontée à bien d’autres problèmes pour lesquels l’accélération de l’histoire et l’instantanéité de nos vies peinent à laisser entrevoir une solution pour les générations immédiatement suivantes, ne serait-ce que dans le siècle qui vient...
Après cette vision résolument « réaliste », l’optimisme est de rigueur en cette période de fêtes, donc prenons de bonnes résolutions pour 2020: arrêtons de ?
Respirer? Pas possible
Manger? Pas possible, mais on peut faire mieux sur les emballages, la proximité, le type de production voire la quantité de ce qu’on mange
Rouler en voiture? possible plus ou moins pour certains, pas pour d’autres (surtout en ce moment...les retraites de nos enfants c’est plus grave que l’air que respirerons ces mêmes enfants, non?)
Rouler en BMW? Nos moteurs sont parmi les plus efficients en matière de CO2, y’a des hybrides aussi , mais perso je ne culpabilise pas du tout avec mes 7-8 l/100 de diesel, donc je continue
Rouler en VE? Ben non, c’est l’inverse qu’on nous dit, mais sans cohérence fiscale ni économique, et sans la vision globale (abordée dans les derniers posts) qui semblerait nécessaire, pas possible aussi ... et même les meilleurs d’entre nous ici font ou se préparent à faire le plein en A et kW plus qu’en litres...
Que des idées reçues = Donc au final, carpe diem! Aléa jacta est

[JLB]

J'ai lu vos commentaires, souvent très pertinents, mais je ne me sens pas pour répondre point par point à tous! Quelques commentaires tout de même:

- Dans mon analyse, j'ai volontairement fait des approximations pour ne pas trop alourdir la lecture. Par exemple j'ai négligé, lorsque l'on utilise un VE, les pertes de courant électrique en ligne (5 à 10 % de pertes) et les pertes de rendements dans la charge des batteries (le rendement est voisin de 85 % pour la charge des batteries). De même pour un VT, amener 1 litre d'essence ou de gasoil à la pompe ne se fait pas sans dépense d'énergie. Tout compris depuis l'exploitation du gisement de brut jusqu'à la pompe, on perd environ 15 % d'énergie fossile. C'est à dire qu'il faut sortir 1,15 litre d'essence du puit pétrolier pour vous amener à la pompe 1 litre (ça inclus tout entre les deux, et ça s'applique à des brut conventionnels). On voit que ces deux simplifications que j'ai faites pour le VE et le VT sont à peu près équivalentes et ne changent pas le raisonnement.

- Je pense aussi que sur le moyen-long terme, le VE sur base H2 devrait l'emporter. Mais il reste beaucoup de progrès à faire côté production, stockage, et transport de l'H2 pour que tout cela soit "propre" sur le plan environnement, et surtout économiquement acceptable. Par exemple compresser de l'H2 à 700 bars est loin d'être neutre sur le plan économique!
Et puis tout dépendra bien sûr des progrès technologiques faits dans le domaine des batteries. Actuellement leur capacité de stockage progresse très lentement (autour de 5 %/an). Ce n'est rien comparé aux progrès faits sur les 15 dernières années dans le domaine IT ou les augmentations de capacités de processing, de stockage ont été énormes chaque année! Mais on n'est pas à l'abri d'une "cassure technologique" comme on dit, avec de nouvelles batteries qui verraient tout d'un coup leur densité énergétique multipliée par 10 ou par 100. Dans ce cas, les jeux seraient complètement bouleversés!
Ce que j'observe avec intérêt est ce que fait Toyota. Ce constructeur n'a jamais fait d'erreur de stratégie industrielle dans le passé. Par ailleurs il connaissent parfaitement bien la technologie des batteries pour VE car ça fait des lustres qu'ils produisent des hybrides. Et bien ils se sont lancés dans le VE base H2 et non dans le VE base batterie! Et Honda et Hundaï ont suivi. Renault récemment a manifesté son intention de travailler sur le VE base H2. En même temps, Michelin et Faurécia ont annoncé la création en commun d'une filiale pour développer de nouvelles piles à combustible. Et une nouvelle unité prototype de fabrication d'H2 sur base solaire va être construite à Fos-sur-Mer (Engie est dans le coup je crois me souvenir). Bref les choses bougent!

- Je ne compte pas faire la même analyse sur le VT car tout a déjà été dit et écrit sur cette technologie qui nous est familière, et qui n'est pas près de disparaître je pense. Mais une chose me paraît à peu près certaine: les lourds VT à grosses cylindrées seront de plus en plus découragés (taxes, pénalités diverses comme l'interdiction des villes, etc.) et montrées du doigt. Les constructeurs s'orientent déjà (attention à la pénalité CO2 européenne pour les constructeurs en 2021!) vers des VT plus légers, à cylindrées réduites, équipés de systèmes de dépollution de plus en plus sophistiqués. Donc les tailles des VT diminueront, mais sans doute pas les prix!!!

[Steph]

Merci JLB pour cette synthèse.
(même si le détail de ton calcul sur les 15% de "surcoût d'extraction/transport/raffinage/distribution" sur 1L d'essence m'intéresse (car j'avais plutôt en tête 50%))

... Général Motors lança l’EV1 ELECTRIQUE en 1996 et cette expérimentation grandeur réelle avec à peine 1100 unités en location pendant 3 ans, ne leur pas permis d’une part de profiter de cette avance technologique et d’autre part au contraire de se faire damer le pion par la Prius et la technologie hybride de Toyota!
Était-ce le complexe pétroleo-industriel américain ou toute autre hypothèse complotiste qui serait à l’origine de ce fiasco?

L'EV1 n'a pas été un fiasco mais un franc succès, avec des locataires conquis qui ne voulaient pas restituer les autos et une liste d'attente impressionnante à l'époque.

https://www.automobile-propre.com/gm-ev1-histoire/

Le programme a été purement et simplement annulé par Rick Wagoner (le PDG de GM à l'époque), uniquement pour protéger les industries pétrolières et automobile thermiques. Rick Wagoneer (2000-2009) laisse l'image du pire PDG que GM ait eu, et qui précipitera la firme à la faillite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rick_Wagoner

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1

Tout est documenté et disponible dans le documentaire datant de 2006 "who killed the electric car"

[330dMPerf]

@Steph
Concernant l’EV1, OUI, je me suis mal exprimé, mon raccourci avec « fiasco » est le contraire de ce que je voulais dire, « gâchis » eut été plus pertinent, ma conclusion en témoigne: tous les utilisateurs étaient contents et je partage complètement ton propos.

[Thomas]

@JLB , ce matin dans auto moto la même question électrique vs thermique était posée, en synthèse ils disent qu'une voiture électrique en France est plus écologique à partir de 25 000km (au total, pas par an). Donc c'est cohérent avec tes calculs.

Je vous laisse, je file profiter des 400ch de ma voiture à piles sans odeur, en silence, avec un couple de camion et les recharges gratuites

[labo]

@JLB

La fabrication du VE lui même
Pas à discuter, moins complexe et moins de pièces.

La fabrication des batteries d'un VE peut être par contre très polluante
J'aime ta précision, car la fabrication du carburant thermique sera toujours polluant, son transport et son stockage avec tous les risques que cela comporte.
L'énergie de fabrication des cellules peut être créée à partir de renouvelable (éolien, solaire, hydrolique,...).
Nous n'avons pas encore de fabriquant européen, mais c'est en route.

L'utilisation du VE
Je recharge mon véhicule soit au solaire (je ne suis pas le seul) soit au SUC qui sont garantis renouvelables.
Avec de la bonne volonté, on pourrait tous actuellement recharger avec du renouvelable.
Ca me soule que l'on prenne toujours l'exemple de la Chine (qui est vraiment catastrophique), mais il n'y a pas qu'eux.
Tous nos smartphones et tablettes et consorts viennent de là et ca ne gêne personne ?

Ce qui me gêne le plus dans ces calculs de comparaison, c'est qu'on donne l'impression que la mazout ou l'essence atterrissent dans le réservoir sans rejets de CO2.
Il faut l'extraire (et polluer), le transporter (supertanker au fioul lourd et marée noire), le raffiner (et polluer), le transporter (et polluer) jusqu'à la station service ( à construire et cuves percées à dépolluer) . Qui calcule l'incidence ?

Recyclage des véhicules et des batteries
Le recyclage en powerwall existe déjà et fonctionne très bien.
L'énergie pour le recyclage en matière première peut aussi être créée en renouvelable.

Dépendance des pays occidentaux (USA, Canada, Europe, etc...) vis à vis des pays Asiatiques en technologie des batteries au li:
Elles est actuellement très forte, mais on peut envisager la construction de cellules n'importe où dans le monde.
Le pétrole est entre les mains de quelques pays qui font leur loi et malheureusement, nous en seront toujours dépendants.
Je pense que Tesla fabrique ses propres cellules aux USA.
Personnellement, je n'ai aucun souci à ce que ce soient les asiatiques qui aient la main mise sur cette technologie et sur les autres d'ailleurs.
Le prix des batteries diminue depuis des années, on ne peut pas en dire autant du pétrole qui est très fluctuant.

Ma conclusion

A l'heure actuelle, tu peux prendre le problème dans n’importe quel sens, la voiture thermique pollue énormément.
Avec l'électrique et un comportement citoyen, l'avantage écologique est indéniable.

Maintenant, si politiquement on voulait vraiment s'occuper de l'environnement, on détaxerai complètement les biocarburants.
Le coût plus important de fabrication serait alors absorbés par cette différence. On sait déjà fabriquer du biodiesel à partir d'algues et de cholza.

Le moteur thermique a encore de beaux jours devant lui.

[Gtrs57]

débats très intéRéssants. pour conclure;
- je suis très content et impatient d’avoir ma model S semaine prochaine (enfin j’espère)
- et vu les progrés technologiques attendus, je ne regrette pas la LLD qui m’enlève l’angoisse de la revente

Personne n’a répondu a ma question: pourquoi les premiums allemands n’arrivent pas a faire aussi bien que Tesla en matière d’autonomie ( bon Dudu avait trouvé un début de réponse....)?? ce n’est tout de même pas les moyens - colossaux - qui manquent

[Corpas]

On peut trouver plein de raisons, par exemple en vrac:

_Le fait que chez Tesla ils soient partis d’une feuille blanche pour créer des véhicules électriques innovants alors que dans le même temps les constructeurs traditionnels ont essayé de faire du VE sur la base de leurs véhicules thermiques existants.

_Le déploiement du réseau de superchargeurs qui était indispensable au succès du 100% électrique, MUSK l’a compris très vite et a pris des risques financiers qui étaient jugés insensés par les experts de l’économie "traditionnelle".
Il ne faut pas oublier que ce dernier a longtemps été traité de "fou" et "d’illuminé" par tout le monde.
Pendant ce temps, les constructeurs Européens n’arrivaient même pas à tomber d’accord sur le type de prises à utiliser sur leurs VE, ce qui empêchait tout déploiement de réseau de recharge en commun.

_Les constructeurs traditionnels n’ont pas cru en l'électrique pendant très longtemps, et ont investi en masse dans des procédés de dépollution des moteurs thermiques extrêmement complexes et coûteux.
Cela leur a fait prendre un retard considérable.

_Il y a la rationnalisation des coûts qui est indispensable pour les gros groupes possédant plusieurs marques, les obligeant à partager des plateformes communes et la plupart des pièces (cf le Taycan qui a en réalité les mêmes batteries que les Audi E-Tron, ce qui explique son autonomie ridicule).

_L’inertie de ces mêmes gros groupes, ou les procédures de prises de décisions sont extrêmement compliquées et chronophages.

_La frilosité des actionnaires de ces mêmes gros constructeurs.

Et on pourrait en trouver encore beaucoup...

[Gtrs57]

merci Corpas.... c est un début d explications plausible. les Suc y sont pour beaucoup dans la décision de choisir Tesla

[Durango]

Je pense que les 2 derniers points cités par Corpas sont la cause majeur de ce retard

[JLB]

Je m'aperçois que j'ai oublié de répondre à une question de Thomas sur la teneur en lithium des batteries.

Dans mes tablettes, j'ai le chiffre de 110 g de Li par KWh de batterie. C'est peut-être légèrement différent maintenant, mais je n'ai pas réussi à trouver d'autres chiffres. Donc sur une batterie de 40 KWh, ça fait 4,4 kg.

[JLB]

Et à la question de labo "Ce qui me gêne le plus dans ces calculs de comparaison, c'est qu'on donne l'impression que la mazout ou l'essence atterrissent dans le réservoir sans rejets de CO2.
Il faut l'extraire (et polluer), le transporter (supertanker au fioul lourd et marée noire), le raffiner (et polluer), le transporter (et polluer) jusqu'à la station service ( à construire et cuves percées à dépolluer) . Qui calcule l'incidence ?"

Je pense avoir répondu un peu plus haut sur ce point: c'est de l'ordre de 15 % de perte d'énergie sur un brut conventionnel ex Moyen-Orient, et de l'ordre de 30 à 40 % sur une brut d'origine bitumineuse comme ce qui est extrait des schistes bitumineux Canadien ou Vénézuéliens. Pour la France, c'est le premier chiffre qui s'applique.

[Thomas]

Merci pour ta réponse JLB, donc environ 8,25Kg de lithium dans ma voiture.

[Durango]

t'as pas honte

[Thomas]

Pas du tout, même pas un début de culpabilité.
Je commence à avoir un début de prise de conscience mais je suis tout sauf écolo..